Wer ist das Volk?

Wer sind „Wir“ in Deutschland? Dieser Frage widmet sich das Forschungsprojekt „Fremde im eigenen Land?“. Luhze-Redakteur David Will sprach mit den Projektleiterinnen Rebecca Pates und Julia Leser.

Projektleiterin Rebecca Pates (Foto: Christian
Hüller)

luhze: Auf der Webseite Ihres Forschungsprojekts heißt es: „Der Nationalismus ist zurück.“ Was ist denn Nationalismus?

Rebecca Pates: Um zu wissen was Nationalismus ist, muss man wissen, was eine Nation ist. Die Nation ist eine „vorgestellte Gemeinschaft“ – das ist ein Zitat des Politikwissenschaftlers Benedict Anderson. Aber sie ist keine private Vorstellung, sondern muss durch Institutionen und Handlungen ins Leben gerufen werden: Etwa wenn wir Fahnen schwenken beim Fußball, wählen gehen oder Pässe beantragen. Das Erstarken des Nationalismus bedeutet also, dass die Nation jetzt stärker angerufen wird als in vorangegangenen Jahrzehnten. Wir streiten uns wieder mehr über die Frage: Wer ist das Volk? Und was folgt daraus?

Julia Leser: Was die Nation in der jeweiligen, lokalen Praxis angeht – von der Perspektive wissen wir noch relativ wenig. Der Sozialwissenschaftler Michael Billig hat das als „banalen Nationalismus“ bezeichnet: Nationalismus sei eben auch vorhanden, wenn die Fahnen nicht wehen, wenn gerade keine Kriege und keine Bürgeraufstände anstehen.

Ihr Forschungsprojekt ist ein „Politisches Laboratorium“. Was kann man sich darunter vorstellen?

Projektleiterin Julia Leser (Foto: Philipp Lemmerich)

Leser: Unser Forschungsprojekt wird drei Jahre lang vom Bundesministerium für Bildung und Forschung (BMBF) gefördert. Wir haben drei Forschungsphasen. In der ersten Phase haben wir Bürger*innenkonsultationen in den Bundesländern Thüringen, Sachsen, Berlin und Schleswig-Holstein veranstaltet. In 150 Gruppeninterviews haben wir uns mit Menschen in verschiedenen Lebenslagen, Männern und Frauen, alten und jungen, muslimischen, jüdischen, atheistischen und christlichen Menschen zusammengesetzt und diese Fragen diskutiert: „Wer genau ist das Volk? Was ist eine Nation? Wer gehört dazu, wer nicht?“ Jetzt sind wir im zweiten Jahr dabei, die „politischen Laboratorien“ zu entwickeln. Dazu organisieren wir Veranstaltungen mit kleineren Gruppen. Wir laden diejenigen ein, die schon im ersten Jahr mit uns gesprochen haben, um ihnen die Ergebnisse vorzustellen, aber natürlich auch andere, die sich für das Thema interessieren. Wir zeigen ihnen kurze Aussagen von Interviewten, die wir in den letzten Monaten gedreht haben, und stellen diese noch mal zur Diskussion.

Haben sich denn landesabhängig unterschiedliche Antworten auf die Fragen ergeben?

Leser: Man stellt eher Unterschiede zwischen Personengruppen fest als zwischen den Bundesländern. Interessanter fanden wir aber die Ähnlichkeiten in den verschiedenen Regionen. Meistens geht das in die Richtung, dass die Deutschen als sehr tüchtig, sehr fleißig, sehr arbeitsam gedacht werden. Daraus ergeben sich Konsequenzen dafür, wer dazugehört und wer nicht.

Bin ich dann als Hartz-IV-Bezieher kein Deutscher mehr?

Leser: Solche Aussagen haben wir in allen Bundesländern gehört – egal aus welchen Schichten die Leute kamen, egal wie alt sie waren. Das bezeichnen wir als Wohlfahrtstaats-Chauvinismus.

Pates: An anderer Stelle haben wir regional schon ein paar Differenzen festgestellt: In Leipzig findet man zum Beispiel eine bestimmte linke Szene, die es so woanders nicht gibt – die Antideutschen. Die vertreten die Auffassung, dass man als Deutscher kein Nationalist sein darf. Bei den dänischen Deutschen wiederum sagen die Älteren: „Jahrzehntelang habe ich mich als Däne identifiziert, weil wir den Krieg gewonnen haben und ihr ihn verloren habt. Das hat sich aber seit der Flüchtlingskrise geändert. Jetzt ist es ok, deutsch zu sein.“ Und in Kreuzberg sagen viele Leute: „Ich bin in der dritten Generation hier, gelte aber immer noch als Gastarbeiter. Gastarbeiter kann ich aber doch nur sein, wenn es Gastgeber gibt – die sehe ich hier aber nirgends.“ Es gibt also keine regionalen Unterschiede als solche, aber Perspektiven, die sich aufgrund der lokalen Gegebenheiten schon unterscheiden.

Wenn man als „echter Deutscher“ fleißig ist – können dann die türkischen Gastarbeiter durch Arbeit deutsch werden?

Leser: Die meisten Leute haben uns gesagt: „Wenn sie hier leben, wenn sie hier arbeiten, wenn sie ihren Teil leisten für die Gesellschaft – dann könnten sie auch deutsch werden.“ Aber wenn wir uns die Geschichte der türkischen Gastarbeiter angucken, dann sehen wir, dass das so nicht funktioniert. Sie bleiben für viele ja trotzdem Deutsch-Türken, sie werden dann zu Bindestrich-Deutschen.

Pates: Sehr oft ist der Wohlfahrtsstaats-Chauvinismus eine Verdeckung für ethnisierende oder rassifizierende Ausschlüsse. Ich sage nicht: „Ich mag den nicht, weil der eine andere Hautfarbe hat“, sondern ich sage: „Afrikaner können sich nicht so einbringen wie andere Leute.“ Dann ist es also ihre eigene Schuld, wenn sie ausgeschlossen sind, und wir sind gut: Wir gucken ja nach Handlungen und nicht nach Aussehen. Wir haben natürlich auch nach den Kriterien fürs Dazugehören gefragt. Die Menschen reden dann von der deutschen Sprache, davon, sich zivilgesellschaftlich einzubringen, zu arbeiten, Steuern zu bezahlen, sich „ordentlich“ zu verhalten, Kinder großzuziehen – das ist eine ganze Palette an Anforderungen.

Leser: Diese Antworten haben oft die Form eines Anforderungskatalogs. Unsere These ist, dass man als Migrant oder Migrantin nie in der Lage ist, aus Sicht der Deutschen oder derjenigen, die diesen Katalog formulieren, all diesen Anforderungen nachzukommen. Wir hatten dafür auch einen Begriff: Deutsche auf…

Pates: …Widerruf. Die Bundesregierung wird das deutsche Staatsbürgerschaftsgesetz tatsächlich entsprechend ändern. Innerhalb von 10 Jahren, nachdem ich die deutsche Staatsbürgerschaft erlangt habe, kann ich sie jetzt wieder verlieren, wenn ich mich einer terroristischen Vereinigung im Ausland anschließe. Deutsche auf Widerruf – eigentlich widerspricht das dem Grundgesetz. Dieser Diskurs wird also politisch aufgegriffen: Dass man auch das Deutschtum wieder verlieren kann. Dass man einfach aufhört, Deutscher zu sein, wenn man sich daneben benimmt.

Aber wie baue ich denn eine Gesellschaft ohne jemanden auf, der nicht dazugehört?

Pates: Genau, das ist eine logische Unmöglichkeit. Wir wollen in unserem Projekt erstmal erforschen, ob es möglich ist, dass wir uns nicht gegenseitig als Feinde ansehen – Nationalisten gegen Antinationalisten. Wenn wir mal aufhören uns so aufzuregen und wieder über die Sache reden, dann könnte man wieder auf Augenhöhe miteinander sprechen. Die Leute, die denken, dass die Deutschen aussterben – sie mögen Unrecht haben. Aber es ist ja ein genuines Anliegen, über das man erstmal reden und sagen kann: „Ich sehe das anders.“ Ich sehe oft das Gegenteil, auch in Seminaren: Die Leute schreien sich an. Aber man könnte doch die Sache erstmal besprechen.

Leser: Wir wollen die Deutschen nicht umerziehen, sie zu besseren Patrioten machen oder ihnen sagen, dass ihr Nationalismus falsch ist. Wir wollen einfach probieren, ob ein Dialog und eine Diskussion überhaupt noch möglich sind.

Und wie ist es bisher verlaufen? War das Gespräch möglich?

Leser: Ja. Unsere Erfahrung ist: Reden geht immer – gerade in kleineren Gemeinden und in ländlichen Regionen. Noch ein Wort zum Format: Wir haben einige unserer Gesprächspartner*innen aus der ersten Phase nochmal vor der Kamera interviewt. Man muss sich das so vorstellen: Eine Person steht vor einer weißen Wand, spricht direkt in die Kamera und antwortet immer auf dieselben Fragen: „Sehen Sie sich als deutsch, wer gehört dazu, wer nicht?“ Dadurch ergibt sich ein Kaleidoskop aus ganz unterschiedlichen Sichtweisen. Das ist das erste, große Ergebnis, das wir den Leuten zurückgeben möchten: Die deutsche Nation gibt es nicht, die Vorstellungen davon sind stattdessen sehr vielfältig.

Was passiert in Phase drei?

Leser: Die Veranstaltungen, die wir dieses Jahr organisieren, dauern nur anderthalb bis zwei Stunden und sollen eigentlich nur kurz eine Diskussion entfachen. Nächstes Jahr veranstalten wir dann unsere großformatigeren politischen Laboratorien, die einen ganzen Tag dauern. Wir wollen mit den Bürgern und Bürgerinnen daran arbeiten, ob man auch neue nationale Narrative entwickeln kann. „Umvolkung“ etwa, oder „Wohlstandsdeutschland“ – können diese Narrative reflektiert werden und kann man in einer Diskussion neue Narrative entwickeln, die problematische Ausschlüsse vielleicht abschwächen? Das bereiten wir gerade vor.

Titelbild: Simone Rauer

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